Pozdravljeni v studiu 12. Danes bomo govorili
še o eni od nekemičnih zasvojenosti, in to zasvojenosti z igrami na srečo.
Zopet gostimo v studiu doktor Sanjo Rozman, s katero bova spregovorili o tem,
zakaj do tega prihaja in predvsem da je to ena od bolj resnih zasvojenosti.
Pozdravljeni, doktor Sanja.
Dobr dan.
Torej, igre na srečo. To naj bi bilo nekaj
zabavnega. Pa vendar je lahko to ena od težjih oblik zasvojenosti.
Za večino
ljudi je in ostane to neka zabavna, kratkočasna dejavnost. Zdej tudi igralnice
in taki prostori, kjer se pač igre na srečo prirejajo so namenjene prvenstveno
druženju in zabavnem preživljanju prostega časa, in dokler ostane v tem nivoju
ne govorimo o zasvojenosti. Absolutno pa lahko govorimo, da so stvari ušle iz
rok, kadar nekdo misli, da bo na ta način zaslužil, zadel tolko denarja, da mu
potem, da bo potem tisti njegov vložek časa in energije in tudi denarja, ki ga
je on noter vložil ne vem kolikokrat poplačan. Igralnice seveda niso dobrodelne
inštitucije in niso zato narejene, da bi od njih obogatel. Narejene so zato, da
tam pridejo ljudje in se zabavno družijo, pri tem pa so nekak, bom rekla, sistematično
narejene tako, da ljudje noter pozabijo kolk je ura. Nikjer ni nobene ure,
nikjer ni nobene dnevne svetlobe, pa ljudje celo pozabijo kateri del dneva je,
da se ne obremenjujejo s takimi zoprnimi stvarmi kokr vrednostno dnarja, ne,
denar se zamenja za žetone, ti so taki nevtralni, bom rekla, nevtralni
čustveno. Če ti daš na mizo petsto evrov je to kar mal, se zavedaš pomena, ki
ga to ma. Če pa daš žeton, pa je čist vseeno, a ne, to, to, pozabiš. Sej to
vemo že ko gremo v tujino, pa za tuj denar poskušamo kupovat stvari, težko to
predstavo ohrant. Skratka, na ta način ljudje, ki so senzibilni lahko najprej
seveda začnejo s tem kot zabavo, vendar jih to lahko razmeroma zelo hitro
odpelje v pravo zasvojenost. Igre na srečo so klasična zasvojenost, ki ima vse
posledice zasvojenosti. Posledice na telesnem nivoju, na duševnem nivoju, na
socialnem nivoju in na duhovnem nivoju, za tiste, ki postanejo zasvojeni. Zdej,
da ne bova govorili kar tako na pamet, po raznih statistikah, naj bi to blo dva
do deset procentov ljudi, ki predvsem igrajo. Ampak glede na statistiki, ki tud
povejo, da igrajo praktično vsi. Če vzameš vse igre na srečo, od lota do
raznorazne tiste kartice za popraskat, do športne stave, do tega konc koncev da
zbiraš pike. Je to praktično dejavnost za katero pravjo, da čez devetdeset
procentov ljudi se z njo ukvarja. Praktično vsi, ki imajo dnar, se pravi, da je
problem prvič zarad tega, ker so za ranljive ljudi visoko adiktivne, se prav,
visoko tveganje je. Kot drugo pa zaradi tega, ker tako velika masa ljudi se s
tem začne ukvarjat. Tud niso vse te igrce enako nevarne. Recimo, pomembno je
kolk hitro se ponovijo. Če ti igraš loto, pa če en listek na teden izpolniš,
boš mogoče v mal vzburjenem stanju tistih pet minut, ko boš gledal, kako
vlečejo številke za loto na televiziji, ja in potem do naslednič, ko boš lahko
prišel do tega, da bi kupu listek, te bo to že lahko omenilo. Če pa, zarad tega
so pa te mašine, ko, ko rečejo, ko gre za sadje in za pokerje in za te,
avtomati, na katerih ponavadi igrajo tud mladoletniki al otroci, ne, kr, k niso
tko hudo regulirane, so pa nevarne, ker ti lahko v kratkem času zelo hitro
noter zmečeš več denarja. In v bistvu v tem času se nimaš časa streznit. Sama
dejavnost zaradi visokega tveganja, zaradi visokega, bom rekla, potenciala, da
neki dobiš za nič, kar je, bom rekla, zlo (smeh) vzburljivo, recimo, da je to
prava beseda. Zapadeš v eno posebno stanje zavesti, v eno razburjeno, poln si
adrenalina, doživljaš stvari drugače. Čas se ustavi. In tako kot sva mogoče že
v prejšnjih oddaja razložile, ko sva se pogovarjali o odvisnosti od interneta:
za ljudi, ki njihovo življenje v bistvu ni dobro zastavljeno, ki imajo neko
ranljivost v sebi, mogoče majo tud kakšno dedno nagnjenost k zasvojenostim, al
pa celo k zasvojenostim z igrami na srečo, za te ljudi je biti izpostavljen,
kontinuirano, nekaj ur takemu simulusu že kar nevarna stvar. Se prav, ta
procent, dva do devet procentov je pa grozno velik, če zračunaš, da to
praktično igrajo skoraj vsi, zato jaz mislim, da šele prihajamo v obdobje, ko
se bomo tega problema v celoti zavedli. Ne da tega ne vemo, sej konc koncev že
stari ljudje so vedli za ta, jim je šla ena kmetija zarad tega, tam so šli na
cesto al pa v Ameriko, zarad tega ker je gospodar vse pognal v, na kartah, a
ne. Vendar to nekako je blo v časa, do časa tranzicije strogo prepovedana in
močno regulirana dejavnost. Recimo, zanimivo je to, dve vrste organizatorjev so
iger na srečo, in v Evropi je več al manj bil v veljavi tak sistem, da so
igrali lahko samo princi, pa knezi, pa pa bogataši, če berete Dostojevskega je
tega vse pouhno raznih ruskih grofov, ki so premoženje tam pustili. Ampak to
nas tolk ne gane, ker to je blo njihovo premoženje konc koncev, a ne. Po drugi
strani pa obstaja sistem v katerega pa vedno bolj, zlasti po tranziciji v
zadnjih desetih letih, se približujemo, pa pri nas je pa to nekej kar nagovarja
vsakega, ne. Dons praktično ne moreš kupit v trgovini, v Merkatorju, kjerkoli,
ne morš kupit nobene stvari, ne da bi ti dali pikice, ne da bi padu v možnost,
da ti žrebajo, ne vem, avto al pa karkoli. Skratka to je povsod. In zarad tega,
ker je povsod in ker je agresivno, bom rekla, kvalitetno od profesionalcev
oglaševano, smo ranljivi na to. In tisti ljudje, ki so ranljivi lahko postanejo
tud zasvojeni. Ko gre za razvito zasvojenost, se pri tem lahko razvije zelo
hitro in nevarna je tud zato, ker rani samega sebe, kokr jaz poznam zasvojenih,
ki so recimo prišli k meni iskat pomoč, pa so povedli svoje zgodbe, pa teh
izkušenj, ki jih dobiš iz literature, se ponavadi začne z dobitkom in to
velikim dobitkom, ne. In ta dobitek te ljudi čisto zmeša.
In smo na tem mestu. Recimo zato v
igralništvu jih niti ne skrbi, ko tak velik dobitek izdajo, zato ker jim je
jasno, da bo ta velik dobitek tako al tako prišel nazaj, ne?
V
igralništvu so zelo dobro zavarovani pred tem, da ne bi šlo karkoli njim v
škodo, ne. Treba je pazit na to, da vse skupej zgleda kot zabava igre na srečo,
in mirno bi lahko rekli igre na nesrečo, ker isto tudi več nesreč včasih
povzročijo kot česa drugega. To vse sugerira neko lahkotnost, neko
jamesbond-ovsko, tako bom rekla kul, ne, tako neko sodobno, ne, recimo moški,
ki se ne počutijo zelo uspešni v svojem življenju pr doseganju nekih ciljev,
tam lahko če že zgublajo, pa vsaj s stilom zgublajo, ne, se pravi, najdejo in
organizatorji igre znajo tudi negovat to njihovo, kako bi rekla, občutljivost
na to, da se počutijo pomembni, ne, ampak seveda to tako drago plačaš. Vse kar
dobiš za nič v življenju v principu zelo drago plačaš. To je moja izkušnja in
to je izkušnja veliko ljudi. Vendar pa se mi zdi, da ravno zaradi tega igre na
srečo postavijo vse na glavo, ker poskušajo ljudi prepričat, da ta naravni
zakon ne velja. Da se da realno, tako bom rekla, dolgoročno v življenjskem
pomenu kr brez kakršnegakoli vložka, zadet glavni dobitek, ne. Zakaj bi pa
potem še ljudje sploh delali in se odrekali stvarem.
A pri odvisnostih se mi zdi zanimiva še ena
stvar. Količina oziroma vložek tega, kar potrebujemo, da se znova omamimo mora
biti vedno večji in pri igrah na srečo je to najbrž še posebej opazno.
No, se mi
zdi, da hkrati z odgovorom na to lahko dam še eno splošno pravilo, ki bo ljudem
koristlo. Dokler človek lahko omeji svoje igranje na srečo na vnaprej sam sebi
omejen znesek. Recimo reče, bom vsak mesec dvesto evrov porabu, zato ker mi je
to zabavno, zato ker se ob tem fino mam. Pa če si to lahko privošči ni s tem
nobenga problema. Ne moreš na podlagi količine denarja, ki izmenja lastnika, ne
moreš rečt kdaj gre za zasvojenost. Ampak zagotovo pa, ko se začne človek
zadolževat, ko začne človek recimo skrivat, ko začne denar, ki ga je dobil v
igri, dat na poseben kup, ki je namenjen samo igranju. Ko ulovi vse tisto, kar
je zgubu, ko ima občutek, da bo nazaj dobil, ko izjavi, da je šel zaslužit, to
pomeni, da je na nek način se ujel na neko fantazijo in da je hudo ranljiv in
da se lahko zgodi, da ne bo mogu nehat. Razlika med igralcem na srečo, ki je
zasvojen in tistim, ki ni zasvojen na zunaj je samo ena: tisti, ki ni zasvojen
bo nehal, ko bo porabu za to določen čas in denar. Tisti, ki pa je zasvojen, pa
bo takrat šele dobro se ogrel, ne. Takrat ne bo mogu nehat in bo poskušal najt
nove vire z, s katerimi bi lahko naprej igral vire denarja in seveda,
slejkoprej ti viri se lahko zelo hitro stopnjujejo in seveda z normalno plačo
jim ne moreš sledit, ne. Potreba po igranju je taka, da tud tisti, ki so mogoče
dediči kakšnih bajnih denarjev, pridejo do svojega konca. Tako da ni govora, da
bi jim mi s plačami sledili. In takrat si se prisiljen ustavt. In takrat
zasvojeni ugotovijo, da se ustavt ne morjo oziroma, da pri tem doživijo eno
tako hudo reakcijo, ki pravzaprav samo abstinenčna reakcija ji lahko rečemo,
ker je zelo podobna vsem drugim abstinenčnim reakcijam. Pravijo da podobna tej
od heroina, ne, d, al pa od kokaina, ne, to so, to so, to je huda
vznemirjenost, nespečnost, preokupacija s tem, tud do hudih telesnih simptomov,
ki lahko tud imitirajo recimo telesno bolezen, kkšen infarkt al kej takega.
Kaj pa recimo, kadar gre za več vzporednih
odvisnosti?
Praviloma
gre vedno za več vzporednih odvisnosti. Jaz mislim, da je ravno to pomembno pri
tem, da sploh govorimo o nekemični odvisnosti, ker se tko kot je dns
zastavljeno odvisnost od alkohola obravnava posebej, odvisnost od drog posebej,
odvisnosti od nikotina po možnosti sploh ne. Odvisnost od recimo nekemičnih
zasvojenosti samo anekdotično. V resnici pa vse te dejavnosti na nek način
hranijo isti možganski mehanizem nagrajevanja, ne. Zato recimo pri programu
zdravljenja, ki ga izvajam jaz v moji skupini zahtevam od mojih zdravljencev
totalno abscinenco od vsega, kar lahko povzroči spremembo stanja zavesti. Kar
pomeni, da tudi če si hazarder, ne smeš pit alkohola. Kaj se bo prvo zgodilo
pri prvem kozarčku? Rekel boš, ah, kaj bojo oni meni govorili, da jaz ne smem
igrat, sej jaz lahk neham kadar hočem, ne. Prvi učinek alkohola je, da te, bom
rekla, zavore zmehča, ker je potem do naslednjega koraka je več kot lahko. Se
pravi, treba je abstinirat od vsega, kar je pri danem človeku že kdaj povzročlo
zasvojenost in od vseh znanih kemičnih odvisnostih, ne, ki kemične odvisnosti
pač povzročajo nek učinek ukinitve zavor za vse ljudi, ne samo za zasvojene,
dočim za, recimo čokolada pa ni recimo mamilo za vsakega, ampak za tizga, ki je
zasvojen s hrano. V tem je razlika.
No, pa če se vseeno majčken vrneva k igram na
srečo. Trenutno vidim, oziroma: Kako Vi vidite ta izziv, da se igre na srečo
morda iz nekega okolja kamor si prej moral it, selijo kar v naše domače okolje,
to se pravi, razni pokri na internetu in podobno?
Saj v
bistvi ni treba na novo odkrivat tople vode. Obstajajo raziskave povsod po
svetu, da je to močno rizično. Če te raziskave do nas niso prišle, po moje je
edino nekdo imel vpliv oziroma interes v tem, da ne bi prišle. Raziskave so
narejene v Avstraliji, kjer so ljudje mogoče še mjčkn bolj nagnjeni k tem igram
na srečo, ampak mi smo tud kot narod nagnjeni k zasvojenostim zelo. V Evropi
recimo kje kot alkohol je zelo velik problem. Pri nas mislm, da smo trenutno na
drugem mestu in to pomeni, da je tolk pa tolk ranljivih ljudi, ne, tako da
omejevanje alkohola, omejevanje kajenja, omejevanje igre na srečo je smiselno,
zarad tega, ker so že povsod v razvitih deželah, kjer so se soočali s tem
problemom poskušali, se skregal, prišli do istih argumentov, omejili in
ugotovili, da deluje, ne, in zakaj bi to moral mi sami na novo ugotavljat, ko
pa je to dejstvo.
Pri odvisnosti od iger na srečo, je morda
kakšno posebno ozadje, ki privede do te odvisnosti?
Ne. Da bi
govorili,... jaz o tem ne upam. Mogoče dedna obremenjenost vpliva na mogoče mal
večjo ranljivost, ampak kkšne posebne globoke povezave med vzroki pa tem, da
izbereš ravno to za zasvojenost, niso ugotovili. Važno je, kaj se ponuja.
Ponudbe je zmeraj dovolj. In tistih deset procentov ranljivih ljudi bo našlo
pač neko drogo. Tisto, ki jim glede na njihovo osebnost ustreza. Včasih je
veljalo, da je to bolj moška droga, ampak v zadnjem času se zelo zelo veliko da
prebrat o tem, da ženske, upokojenci pa otroci v šolah, da so hudo podvrženi
igram na srečo in da to vse statistične proporce iz prejšnjih let dramatično,
da se ti proporci dramatično povečujejo. V Ameriki imaš celo industrijo iz
tega, kako poberejo v domovih za ostarele starostnike, jih lepo nabašejo v avtobus,
jih peljejo v Las Vegas, oplenijo kar se da in potem seveda družine se
poskušajo pritoževat, ampak jim to nič dosti ne koristi.
Zavito v nek celofan neke zabave, nekej
nedolžnega v bistvu, kar pa lahko potem preraste v bistvu k resnim problemom.
To so
igre za denar, igre z visokim tveganjem za denar. Za to gre, ne.
Pa vseeno, je to neka odvisnost na katero se
mogoče v fazi, dokler se še ne razvije, da vplivati, ali je to nekaj, kar je v
nas latentno prisotno in je samo vprašanje časa, kdaj se bo razvilo?
Zasvojenosti
vedno nastajajo. Nastajajo v nekem realnem času, nastajajo s pogostostjo
izpostavljanja, nastajajo s tvojo prejšnjo ranljivostjo, ki se tiče tega, na
kak način si bil vzgojen, Se pravi, v nekem realnem prostoru in času nastane in
to je tvoja osebna zgodovina, ne. Zato pravzaprav so tile statistični podatki
mal jalovi, ne, z vsemi temi podatki ne mormo prav ničesar preprečt in ne mormo
rečt, ta bo postal zasvojen. Celo ne moremo preprečit, da ne bi ta izpostavljenost
igram na srečo, se povečevala, ker je to pač komercialni interes.
To se prav, tipičnega zasvojenca, takega, ki
bi mu na čelu napisalo, ni?
Jaz ne
maram govorit o tipičnih zasvojencih, ker nikol potem ne najdeš nobenega
tipičnega bolnika, ampak najdeš konkretne ljudi. Pomembno je, da ti ljudje
razumejo sami sebe, ampak šele takrat, ko so pripravljeni to dejavnost ustavit.
Pred tem uporabijo vse podatke, ki jim daš, samo kot alibi, ne pa kot razlog,
kot metodo za izboljševanje, ne. Bi še to rada rekla, kar se mi zdi zelo
pomembno: Pogovarjali so se do zdej, kot da jih, so odvisnosti igre na srečo
problem tistega, ki je odvisen. V tem primeru je vendarle malo drugače. Namreč,
zakon je ekonomska skupnost in če sta dva poročena, al pa tud če nista poročena
in živita skupaj, je praktično zakonc odgovoren za dolgove drugega in tud
drugač po družinski liniji so tud starši in otroci med seboj odgovorni za
dolgove, ne, in s hazarderjem igra na srečo vsa njegova družina. Ne da bi za to
vedli, ne da bi to lahko preprečli, ne da bi jih sploh kdo vprašal in ker smo
mi, sploh v Sloveniji tako navajeni za ta večje finančne interese, tud za večje
nakupe, da denar skupej cela družina, to je naš stil obravnavanja, ponavadi
pride do tega, da je oplenjena cela družina in širša družina vsega, kar se da
vnovčit, preden se zadeve tako zaostrijo, da se sooči zasvojenca in se ga
prisili v zdravljenje. Tako da tukej gre za velik hujše osiromašenje kot bi
samo nekdo, ki bi s tistimi ekstra dvesto evri na mesec se manjšal prigrad.
Samo, navadno pri vseh zasvojenostih trpijo
oziroma so vpleteni tudi tisti, ki so ob tem človeku?
V tem
primeru, pa prav dobesedo igrajo z njim. Recimo, če bi žena hazarderja želela
rečt, da njen mož ne kontrolira svojega vedenja v zvezi z denarjem in da ona ne
bo plačevala njegovih dolgov, tega praktično ne more nardit, dokler se ne
odselita v različne naslove. Tudi če se loči od njega, efektivno še vedno jo
bojo našli, in lahko iztožijo, ne. V tem je drugače. Tle hujšega.
In največji poseg v nekoga drugega...
Ja, ja.
...na nek način.
Tako da,
da, da se, ker gre za denar in ker gre za hitro stopnjevanje, ker gre za mlade
ljudi, ker gre za občo izpostavljenost, jaz opažam v zadnjih šestih mescih
dramatičen porast iskalcev zdravljenja, pomoči za igre na srečo. Včasih jih je
prišlo na pet na leto, zdej pa jih deset na mesec zagotovo išče pomoč zaradi
tega. In to, se mi zdi, se bo gotovo še stopnjevalo.
To se pravi, je trenutno to tista odvisnost,
ki je najbolj v porastu?
Ne vem za
druge, ampak ta gotovo zdej prihaja do neke, bom rekla, take zrele faze, ko, ko
se začne iz skritega kazat resnična velikost, proporci te zasvojenosti.
Jaz vedno rada dam še neko vizijo, neko
upanje, voljo, tako bom rekla. Tudi pri tej zasvojenosti se da pomagat?
Ja, se
da. Je pa potrebno še nekej, kar je, ne morm poudart, kako pomembno. Če hočeš
ti denar izvabit iz ljudi za nekej kar ga boš, kar oni razumejo, da ga boš
stran vrgel, ne, potem moraš slejkoprej nalagat, ne, ker ljudje pač vsak dnar
želijo drugače uporabit in ti ljudje postanejo izredno spretni v laganju in to
počnejo dalj časa. Tako bom rekla, tisti, ki se je pripravlen iskreno odrečt
laganju, na celi črti. Nikoli več se ne bom zlagal, pa tudi če pride policaj pa
mi zarad tega da lisice na avto, ne bom, ne. Ne bom, ker je to zame škodljivo.
Tisti, bom rekla, je, za tiste je veliko upanje. Tisti, ki pa samo uporabijo
svojo spretnost v laganju, zato da zmanipulirajo še terapevta pa terapevtsko skupino,
pa ne vem, kak bojo šli pol, ker teh skupin pri nas pa ni tolk.
Če Vas prav razumem, to se pravi, vseeno to
naše zdravljenje, poleg tega, da se lahko ozdravimo odvisnosti prinaša tudi
neko, če tako rečem vračanje k samemu sebi, in to že najbrž spontano pomaga pri
tem, da človek ozdravi.
Ljudi
zmorejo, zato da bi ozdraveli bistveno znotraj spremenit in pri tem primeru je
zelo jasno, da morajo spremenit sistem vrednot na podlagi katerih so do zdej
živeli, ne. In to je velika sprememba, to ni mačji kašelj, to ni nekaj kar bi z
levo roko, pa za sproti nardil. Veliko lažje je vzet tableto, ampak takih
tablet ni. Se pravi, treba je zadevo vzet zelo resno in pri vsakem ozdravljenju
od katerekol zasvojenosti je to, da znaš spretno lagat, eno od najhujših,
slabih stvari, ki si jih lahk privoščiš.
Nekih ovir najbrž.
Ovira,
ja. To je huda ovira, zaradi tega ker za ozdravljanje potrebuješ, da drugi
ljudje Vate zaupajo in ko jih razočaraš, dvakrat, trikrat, šestkrat, stokrat,
ne, jih zmanjka tisti, ki bi Vate še verjeli. Takrat pa res ne vem, kam še
lahko greš.
Saj najbrž je tudi ozdravljenje od teh
odvisnosti, če lahko rečem težko, tudi zaradi tega, ker predvsem pomeni delo na
sebi?
Pa saj
tudi zdravi ljudje delamo na sebi. To, da moraš delat na sebi, samo popravi to,
da pač tolko let nisi delal na sebi, ker si raje, kadar ti je, bom rekla, kadar
ti je bilo hudo in bi mogoče šou nekej nardit, da bi ti bilo bolje, še raje
ubral bližnico, ne. Se pravi, zasvojenosti so neke vrste bližnica. Delo na sebi
je nujno za človeka, če želi se pač sproti soočat s tem, kar življenje prnese.
Da je v vsakem obdobju življenja je to nujno. In, in to bi tko moralo tud bit.
Se prav, zdravljenje na nek način samo vzpostavi tisto, kako bi to moralo bit.
Hkrati pa še veliko odnosnih zapletov, velik duhovni manko, a ne. Če se ti tako
lažeš, da sam sebi verjameš, kako boš, bom rekla, svojo duhovnost razvijal, če
pa okol tega nisi do sebe iskren. To se izključuje. Tako.
To se pravi, če morda zaključiva tale pogovor
s tem, da iskrenost je prvi korak k ozdravljenju.
Tudi ko
jaz ocenjujem ljudi, kolk so sposobni, kolk lahko jaz verjamem vanje, ko moram
kot terapevt, je to, lahko jim verjamem, da so iskreni, tisto, bistveni
kriterij po katerem izberem tistega, za katerega bom poskušala se potrudit.
Hvala lepa zanj.
