Odvisnost
od odnosov je tudi tema o kateri se bova pogovarjali z mojo današnjo gostjo
doktor Sanjo Rozman. Sanja, pozdravljena.
Dober dan.
Na podlagi
katerih pokazateljev lahko človek sklepa, da ima težave pri odvisnosti od
odnosov?
Poglejte.
Najprej moramo povedat, kaj sploh odvisnosti so, a ne. Pri teh nekemičnih
odvisnostih, kjer ne gre za nobene droge, noben alkohol, ne moremo rečt, da je
človek odvisen od česar, kar poje, popije oziroma od nečesa od zunaj. Zato si
moramo pomagat z drugo definicijo. In ta definicija se tiče težav, ki jih ima
človek v zvezi s tem. Se pravi, odvisnost od odnosov bi bila takrat kadar ima
človek kar naprej ponavljajoče se istega tipa težave v odnosih. Ti odnosi so
zanga škodljivi. On ve, da so škodljivi, da bi bilo najbolje jih prekinit, al
pa jih bistveno spremenit, vendar ne more. Nekako je ujet v te patološke odnose
in kar naprej ponavlja neke določene vzorce, ki konc koncev vodijo v vedno
globljo bolezen. Pa še ena stvar je tukaj pomembna in zaradi tega je tud
koristno, da se sploh pogovarjamo o odvisnosti. To mislim v smislu
zasvojenosti, ne kar tako, recimo, kaj jaz vem: Sem odvisna od moža, zarad
tega, ker premal zaslužim, pa morva dva dat plačo skupej. To pomeni zasvojenost
kot bolezen. In pri teh bolezenskih stajih je zmeraj noter nekje nek občutek
omamljenosti. Tako da, ko ljudje razumejo, da se pravzaprav zadevajo z neke
vrste odnosi. Da rabijo te odnose ne zarad tega, ker rabijo druge ljudi kot jih
rabimo vsi, t' zdrave in nezdrave. Jih rabijo zato, da na nek način se s tem
zadanejo, da osmislijo svoje življenje na način, ki jim pravzaprav dolgoročno
škoduje. To bi bla ta, cela defincija. Ker je pa to zlo konplicirano, bom
povedala pa še lažjo definicijo, in sicer, najlažje je rečt, to je drugo ime za
odrasle otroke alkoholikov oziroma ljudi, ki so kemično odvisni. Zaradi tega
ker že dolga leta ljudje vejo in o tem ni nobenga dvoma, da če je družina v
kateri je nekdo alkoholik, recimo oče, potem ni samo on tisti, ki je prizadet,
ampak da vsi ostali družinski člani, tako žena kot njegovi otroci, imajo neke
hude težave, ki jih spremljajo ponavadi ne samo dokler so v tej družini, ampak
jih nesejo tud naprej v drugo družino. In to je drugo ime za to bolezen.
Bolezen odraslih otrok alkoholikov.
Recimo,
to se mi zdi zanimivo, da bi bilo morda nekje bolj naravno, da otroci
alkoholikov tudi sami postanejo alkoholiki. Pa vendar se lahko pri njih
odvisnost razvije drugače?
Pravzaprav
bi lahko rekli, da so to tako imenovano suhi alkoholiki. Alkoholiki, ki nikoli
ne poskusijo alkohola, ker so si to mogoče v otroštvu zadali kot sveto
prepoved, ki, da jaz pa tega nikoli ne bom, ker so vidli, kolk hudega je to
povzročilo njihovi družini. Vse ostalo vedenje je pa isto. Tako kot tud
alkoholik recimo ni ozdravljen samo ko neha pit, ampak ostanejo mogoče izbruhi,
nepojasnjeni izbruhi, agresivnosti, čustvenih, bom rekla, ekscesov,
depresivnosti, nezmožnost kontrolirati odnosov,... Mogoče tud neko drugo
kompulzivno vedenje, ne. To ostane, in to je treba res it s psihoterapijo. Zato
jih pa zdravimo. Drugač bi blo dost, če bi za dost dolg časa zaprli nekam,
kamor ne bi dobili dostop do alkohola, pa bi blo. Tko so včasih misnli, pa se ni
obneslo, ne, in zato tisto, česar se človek navzame kadar se odnosi v družini
ritmično, bom rekla, menjajo, klimo v družini glede na nekaj zunanjega kar ti
ne moreš kontrolirat, bodisi da je, sej pravm, ali je eden od staršev
alkoholik, ali pa je mogoče shizofrenik, pa je enkrat v eni fazi, drugič v
drugi. Ali pa mogoče samo tako strašno čustveno nedostopen, al pa mogoče šofer
na dolge proge, pa pride enkrat na mesec domov. To gre za neko vedenje, ki
vstopa v čustveni svet te družine, in vsi družinski člani so se prisiljeni temu
prilagodit. In ta prilagoditev je tko, recimo, ko je vojna se vsi prilagodijo
in se nekak drugače obnašajo. Če se boš pa ti zdej, ko ni vojne pojavu v
konkretni bojni opremi z brzostrelko in z vsem v roki, in iskal v katerem grmu šumi,
da je tam nasprotnik in dva da metajo bombe, potem pa bo s tvojim vedenjem
nekej hudo narobe. In to je recimo ena primerjava. Odrasli otroci alkoholikov
se skoz obnašajo, da nekje, od nekod se bo pojavu neke vrste tak nasprotnik in
potem, da jih ne bi to tako motlo, poskušajo to kontrolirat že vnaprej. Se
pravi, tega nasprotnika, ki je pač partner, ne... (smeh) ... v takšnih odnosih
partnerskih, poskušajo kontrolirat njegove čustvene vzgibe. To se pa ne čuti
kot ljubezen, ne. Oni mislijo, da na tak način ljubijo drugega, samo tisti
drugi pa ma občutek, da ga to duši, da ne pride do izraza, da nekak ne more
sploh sebe izrazit, in slej ko prej ima tega dost in uresniči najhujše sanje
tega odvisnega od odnosov in ga zapusti. Potem pa ima ta dokaz, da je imel prav
in vse se zavrti še enkrat.
Pa se Vam
zdi, da je možno sebe ocenit, da imamo težave in smo odvisni od odnosov?
Sprašujem namreč zato, ker je to vzorec, ki ga ponavljamo, to se pravi, to je
nekaj nam zelo domačega.
Ja,
poglejte. K meni prihaja pouhno ljudi, ki so prebrali moje knjigo, v katerem je
to jasno opisano. So šli skozi določene vprašalnike, ki so notri, in so se
ocenili, da je to njihov problem. Med njimi seveda so ljudje, ki jih je pač
knjiga tako pritegnla, da so za nekaj časa razmišljali v teh terminih in so
mogoče pretiravali. Ampak to se že kmalu po prvih kontaktih ugotovi, ali gre za
resnično zasvojensko kompulzivno vedenje, al pa samo mogoče za neko pretirano
čustvenost. V glavnem imajo ti ljudje zelo resne, dolgotrajne čustvene težave,
ki vodijo v razveze, ki vodijo v nasilje v družinah, ki vodijo v velik
disfunkcionalnega vedenja in to ni mačji kašelj. Slejkoprej se zaradi posledic,
ki jih zasvojenost prinaša, katerakoli zasvojenost, se nekak zaveš, da je nekej
s tvojim vedenjem narobe in potem iščeš pomoč. Se prav, te ljudi, ki to
govorijo, je treba povabit na razgovor in v razgovoru z njimi razčistit zakaj
gre. Problem pa je v tem, da resnično, če bi vzeli tipično klinično sliko
ženske odvisne od odnosov, je to pravzaprav ta prava ženska, prava barbika,
takšna kot so nas recimo učili, če smo malo površni pa, kakšna mora ženska bit.
Ženska, ki vedno da,... ja, potrebam drugih ljudi prednost pred svojimi, ne in
seveda, ker je drugih ljudi tolko in njihove potrebe so tako silne, do tvojih
nikoli ne prideš. In nekak to nas vzgajajo, ženske, češ, da naj bi to ble,
ampak žal, jaz mislim, da to ni vedno ne v našem interesu, niti v interesu
tistih, ki nas v to hočejo prepričat, da je, a ne, ker konc koncev si pohištvo,
nisi osebnost, ne. In to se kaže pri sposobnosti za ljubezen. Ti ne moreš
ljubit nekoga, ki nima svoje lastne osebnosti. Ki samo čaka, kdaj mu boš ti
dal, kaj naj reče, kaj naj misli, kaj naj čuti, kaj naj stori, da bo to nardil.
Ti želiš na drugi strani konkretno osebo z nekimi svojimi reakcijami, ne. In
zato, bom rekla, ta fantazija, da bojo ženske si na ta način pridobile ljubezen
al pa ohranle ljubezen, se pravzaprav ne uresniči. Uresniči se njihova najhujša
nočna mora, da ravno to ljubezen izgubijo.
Glede na
to, da ste zelo priznana terapevtka na tem področju: Po Vaših ocenah oziroma po
izkušnjah, koliko pa je dejansko zasvojenosti od odnosov v Sloveniji?
Zdej,
raziskav o tem itak nimamo, zarad tega, ker jih tud ne mormo met, ker se samo
to diagnozo, odvisnost od odnosov, ni uradno priznana medicinska diagnoza.
Ljudje s temi težavami se v raznih, bom rekla, kliničnih slikah skrijejo,
dostikrat pa tudi pridejo iskat pomoč, pa jim rečejo, da ni z njimi nič narobe,
ravno zarad tega, ker nimajo tega definiranga. Ampak če pa mal zračunamo, mamo
pa po uradnih podatkih 150 000 alkoholikov, po nekaterih celo 200 000
alkoholikov v Sloveniji in če ima vsak eno ženo, pa enga do dva otroka, potem
pridemo do takih številk, da noben ne upa tega resnično povedat na glas.
Pa ima
odvisnost tudi kakšne svoje faze? Recimo, najbrž se ne zbudimo nekega jutra in
ugotovimo, da smo odvisni oziroma da smo v takem odnosu? Kako poteka recimo to?
Vse te
stvari okol faz so zanimive samo retrogradno: za proučevanje. V resnici pa kej
dosti ne pomagajo. Ne, nekaj časa si v kompenzirani fazi, stvari obvladuješ,
potem nekega dne se ti pa vse skupaj zruši. Takrat si odličen kandidat za
iskanje pomoči. Dokler so ljudje še, tako bom rekla, s figo v žepu, še mal,
napol prepričani, da bojo sami obvladali stvari, ne iščejo pomoč resnično.
Zanimiva je točno ta faza: Kdaj pridet po pomoč? Takrat ko nimaš kej zgubit. Ko
si pravzaprav že vse na nek način izgubil, ker je vse na nek način prežeto s
tem vedenjem.
Pa če sva
že omenili zdravljenje, koliko časa recimo pa traja zdravljenje?
Kolikor
je potrebno. (smeh)
Pa je
nasplošno taka...
Glejte:
Vsaka resna šola traja tri, štiri leta. In da ti v temelju spremeniš miselni
okvir nekoga, da ga nadgradiš, al pa zamenjaš škodljive misli, gotovo nekaj,
tolk časa traja. Se pravi, v idealnih pogojih, če se človek nič temu ne upira,
potem bi to blo nekak tri, štiri leta, da ti zamenjaš sistem, na katerega
razmišljaš, v temeljih. Če pa se seveda obotavljaš, če so ovire, če greš nazaj,
če padaš, če delaš recedive, kar je pravilo pri zasvojenostih, potem se pa
ustrezno dolgo to skrajša, in mislm da tukaj ni kej dost, bom rekla odstopanj
od tega pravila, ne.
Ker se mi
zdi sploh recimo znano za kemične zasvojenosti, potem ko se ozdraviš oziroma ko
si na poti ozdravljanja niti bom rekla kozarčka več. Pri zasvojenostih z odnosi
je to malo težje, ker v odnosu ostajaš, oziroma je to neka naša naravna potreba
in bomo spet vstopali v odnos. Ali smo kdaj sploh zares zdravi, dokončno zdravi?
Poglejte:
ravno to govori o alkoholiku, da ni, da nikoli ni dokončno zdrav, ker se
igračkat z isto snovjo, ki je bila predmet njegove zasvojenosti, nikoli več ne
sme. Če ima motiv, da bi sploh preizkusu, ali ga še potegne al ne, je skrajno
dvomljiv in včasih že spada pod tist, bom pa jaz vidu, a ne, sej zdej pa že
lahko, kar pravzaprav na nek način sam sebe ogoljufaš, okol prineseš, ne. Pri
odvisnosti od odnosov mormo postavt drugačna pravila. Seveda ne mormo bit brez
odnosov in tud ni smisel, da bi bli brez odnosov. Prav gotovo pa mormo resno
razmislt, kdaj nam odnosi škodijo, in vstopat v škodljive odnose, ko si ti
neko, recimo na novo, ko si ti v procesu zdravljenja pa je za pogovor se. Gotov
da terapevt nima pravice, da bo reku, ti pa moraš tega pustit, in tud če bi jo
mel, jaz te pravice nikoli ne uporabim. Je odgovornost tistega, ki usvari
odnos, da ga ohrani al pa pretrga, ne pa terapevta. Ampak terapevt pa mora
povedat, kdaj nekej škoduje. Kaj bi škodovalo? Recimo, vstopanje v odnose z
nekom, ki ni na razpolago, ki je poročen. Vstopanje v odnose z nekom, ki je
recimo nasilen, in stopnjevanje nasilja. Vstopanje v odnos z nekom, ki je
zasvojen, ne? To, če to recimo počneš še naprej, to pomeni, to je zate droga.
Se prav, ne odnos kot tak, patološki odnos, in tukej je važno še nekej. Važno
je, da tukej pride do omamljanja. Se mi zdi dobra primerjava, to kar se mora
ženska odvisno od odnosa, moški, konc koncev, sej ni take razlike, naučit, je
to, da igra na svojem delu igrišča, se prav, da ne gre, da ne posega na drugo
stran, čeprav bi blo mogoče lažje, čeprav se zdi, da so vsi problemi na drugem
delu igrišča. Ne! Ne, igra tega ne dovoljuje. Se pravi: S čim se omamljamo?
Omamljamo se s fantazijo, da če bi samo spremenili druzga, da ne bi pil, da bi
se ločil od žene, pa se poroču z mano, da bi nehu bit nasilen, da bi, kaj pa
jaz vem, nekok drugače se obnašu kot on evidentno se, pol bi blo pa vse krasno
v življenju. Ta fantazija ni realna! Vendar, stavimo vse nanjo in jo, ma ne
enkrat, ne desetkrat, stotisočkrat se zgodi, da ugotovimo, ne, to ne bo šlo. Pa
vseeno vztrajamo, vztrajamo. Človk, ki nima problema, se nauči, če nekej ne gre
prvič, ne gre drugič, ne gre petič, zamenjaj taktiko. Odvisnik od odnosov
pomeni, nisem dost dobra, nisem dost poskušala, moram se še bolj žrtvovat,
moram še bolj poskušat, enostavno zaradi tega, ker je samo poskušanje po sebi
zanga tako pomembno, da v bistvu, to je edin način, da se on počuti dovolj
dobro: V poskusu spreminjanja drugega. Vendar je to prepovedano. Ta človk je
oseba zase in ima za sprement samga sebe in s tem ma čist dost dela, če se s
tem resnično ukvarja. (smeh)
Zdi se mi
pomembno, da to poveva, da v bistvu tukaj potem ni v tem smislu pravih in
napačnih partnerjev. Da kadar imamo težave z odvisnostjo, bomo slejkoprej vsako
vezo spremenili v odvisnost.
Ja. Gre
za način kako si odvisen, a ne? Za mene, mogoče je to dobra ilustracija, za
mene, jaz ne morem živet brez tebe, ni ljubezenska izjava. To je zame
odvisnostna izjava. Ljubezenska izjava bi bla, jaz lahk živim brez tebe, ampak
nočem, ker mi je lepše s tabo. Če pa mi s tabo ni lepše, pa ne morem živet brez
tebe, se je pa za vprašat. Zakaj neki, a ne? Tolk je ljudi na svetu, zakaj
morajo tisti, ki en drugemu takšno bolečino, zlo in trpljenje povzročajo, zakaj
se morajo na silo skupaj mrcvarit? (smeh) Namesto da bi si našli nekaj, kar,
kar bo zadovoljujoče.
Sam se
Vam ne zdi, da je tudi tukej težava, da osebe, ki so odvisne od odnosa, morda
zaradi projekcije, ki jo imajo v partnerju, imajo tudi občutek, da drugega tako
ne bodo našli?
Ja, to je
njihov občutek, ki seveda vara, ne, izkušnje kažejo, da je tolko ljudi na tem
svetu in da tudi ko se taki odnosi prekinejo, zanimivo, zelo hitro in clo pride
do stopnjevanja tega, da v zelo kratkem času se znajdeš v naslednjem odnosu, ki
je še bolj patološki od tega, če se ne naredi neki poseg. Jaz imam recimo
primer iz svoje prakse, ko je ena ženska, ki je sicer tud v otroštvu se dalo
razumet, zakaj je blo njeno otroštvo tako zastavljeno in ni bilo lahko. Ampak
šestkrat se je zgodilo v njenem življenju, da si našla moškega, bla z njim pu
leta, eno leto, nekar se je on zapil. Pa prej ni bil alkoholik, pol pa je
postal. (smeh) Ne, in to gotovo, da nekej pove, potem se je pa, je prišla v
zdravljenje in je začela se ukvarjat s tem, zakaj ma ona potrebo, da ljudi, ki
imajo mogoče že, še skrit problem, v red spravljat, tako da jih na koncu ob
živce spravi.
Vendar v
odnosu sta vedno dva.
Ja.
In kadar
gre za odvisnost od odnosa ni odvisen samo eden.
V odnosu
sta vedno dva, ampak ti maš nalogo poskrbet za svoj del, ne, in tisti drugi, če
ima tudi problem, ravno tako lahko pride v terapijo kot ti, ne. Ne moreš zdej
rešit svojega problema na ta način, da bi nekoga, ki je brez problemov,
pritegnil v odnos. To ne funkcionira. Clo moja izkušnja je, da dolgo skupej
ostanejo ljudje, ki imajo približno enako velike probleme. Drugače tisti, ki
jih ima manj, odide, a ne.
Ker mu je
prenaporno na nek način.
Tko. To
je tko ena taka dobra mera zakaj ljudje pravzaprav skupej ostanejo, in če imata
oba probleme, potem seveda jih ne morš rešit tako da samo en hod na terapijo,
ta druga pa pravi, sej sem vedu, da si bolana. To ni to.
Se je
možno odvisnosti od odnosov ozdraviti brez strokovne pomoči?
Zasvojenosti
se taki, bom rekla, kar naprej pojavljajo primeri, ko se ljudje tudi sami,
spontano ozdravijo. Ampak zakaj bi? Če bi si nogo zlomla, bi si jo šla sama v
gibs dat, al pa raka operirat? Sej to je ravno tako bolezen, ne, in zakaj si ne
bi privošču še frizure, ne, bi si sama nardila? Zakaj si ne bi privošču, če je
možno, če je dostopno, nekega, neke strokovne pomoči pri tem, ko je pa to tako
pomemben del življenja za veliko ljudi, a ne? Tveganje, da boš sam naredil iste
napake, je, vedno obstaja. Zaradi tega ker to je tako, kot bi mel na sebi neke
vrste očala. Skoz svoje oči vidiš nekej drugače kot recimo terapevt vidi, ki
nima teh očal gor. In potem soočaš njegovo sliko s svojo in vidiš pravzaprav,
kaj dodajo očala. Zdej če imaš dobrega prjatla, če imaš ljudi okoli sebe, ki
lahko služijo kot referenčna oseba, če imaš primerno skupino ljudi, zakaj da
ne. Gotovo da za vse te tisoče ljudi, ki, če zračunamo, imajo te vrste težave
pri nas, nimamo možnosti zdravljenja, ampak za tiste, ki pa hudo trpijo, ne, v
teh odnosih, ga pa mamo in je dostopno in, in je fajn, če se ljudje tega
udeležijo.
Pa se Vam
zdi morda težava v tem, da več ljudi ne pride po pomoč, tudi to, da ima družba
do neke mere odklonilen odnos do tega, ker ne ve, zakaj v bistvu gre, ne?
Ja,
razlogi za to odklonilnost so mogoče to, ravno to idealna slika o tipični
ženski, ki pomaga celi družini in jo gor drži, je v bistvu na nek način zelo
pripravna, ker ženske držijo v tej vlogi, ki jo z veseljem in zastonj
opravljajo, ker verjamejo, da si bojo na tak način pridobile ljubezen, in kadar
ena taka ozdravi, je vse narobe, a ne. Zato ker se sesuje sistem, kako je prej
za vse druge delala. Jaz mislim, da pa vseeno tud v terapijo pride dost ljudi,
ki še niso pripravljeni kej spremenit, tako da je zelo težko poiskat med vsemi
temi ljudmi, recimo mi mamo zadetkov na spletni strani mislim, da nekaj tisoč
na mesec. Mamo svetovanje, ki pridejo ljudje, zanč jih je blo 55, ne, ozdravim
pa lahko dva, tri, ne. To povpraševanje je veliko, vendar od teh niso vsi
sposobni nardit resnično spremembo. Na konc koncev se kr ujamejo te številke in
tisti, ki resnično, to je najbolj pomembno: tisti, ki so se resnično odločli
nekej spremenit, tisti, tud najdejo pot. In to je najbolj pomembno kot se pač
med njimi pokaže.
Najbrž je
težko sploh, ker gre za odvisnost, oziroma ker gre za bolezen, reči, kaj bi pa
človek lahko naredil sam.
Sam lahko
nardi to, da ima življenje, ki je polno, samo po sebi. Da razvije takšen stil
življenja, v katerem neguje, skrbi za vse plati svojega življenja, od telesne
do psihočne, do socialne, do družbene in tud za duhovno plat. In to je tud
terapija. Terapija so razna terapevtska sredstva, ki na vseh treh štirih
področjih delujejo in ki pomagajo ljudem, da to restrukturirajo, kar,... Ampak
odvisnik od odnosov slejkoprej zaradi svoje odvisnosti, se odrečejo vsem tem
štirim vidikom svojega življenja in živi samo za druge in to je tisto, kar
lahko sam nardiš. Sam lahko tečeš, sam lahko bereš, sam lahko razmišljaš, kaj
je narobe. Sam si lahko najdeš ljudi za debato okoli tega. Določene konkretne
stvari, psihoterapevtske se pa morajo zgodit v posebnem terapevtskem odnosu,
kjer pride tko kot pri vsak psihoterapiji do nekega posebnega odnosa s
terapevtom. Odnosa v katerem ti ugledaš za hip osebe iz svoje preteklosti:
mamo, očeta, in na ta način pridejo ven neke rane, ki se jih da zaključit,
zacelit, ne. Se pravi, ta del je pa pomembno, da je nekdo, ki, ki to zna.
Drugače pa, za odvisnost od odnosov so ljudje, lahko pridejo v zdravljenje tudi
recimo kjerkoli zdravijo alkoholike. Na teh oddelkih recimo, tud v Idriji pa v
Begunjah, imajo na oddelku alkoholike in njihove družinske člane. Kar vejo o
čem govorim, magar če temu tako ne rečejo, in tudi dobijo pomoč, in jim
svetujejo, učijo druge načine komuniciranja in tako naprej. Mogoče z malo
drugačnimi sredstvi, ampak to ni tako pomembno.
Morda za
zaključek: ena vaša misel: da biti odvisen od odnosov to ne pomeni, da si slab
človek. Kaj bi morda še vi želeli podati za zaključek?
To celo
pomeni, da se nadpovprečno trudiš biti dober človek, samo da ta sredstva na
katere način, na katere se trudiš, niso spretna, ne učinkujejo, ne, ampak
motiv, da bi bil dober človek, da bi prišel do tega: do ljubezni, to pa je, bi
rekla, glavni motiv, ki poganja odvisnika. Na žalost izhaja ta motiv iz tega,
da odvisnik misli, da sam po sebi tak kot je, ljubezni ne bo dobil. Da se mora
strašno trudit in nekomu nekej ekstra naredit, da bi ga ne zapustili. Ne pa da
enostavno ve, da tak kot je, je človk in vsak človk ima v sebi nekej kar je
vredno ljubezni, ne. Tako da, tisti, ki že to ve, da je ljubezni dovolj in da
vsi ljudje znotraj sebe imajo nekej, kar ljubezen spontano prikliče, tisti ne
rabi nobenega zdravljenja. Tist, ki pa še misli, da je treba okol tega neki
počet, pa neki manipulirat, tisti pa bi lahko od tega profitiral, od
zdravljenja.
Pa bom s
to mislijo ljubezni tudi zaključila tale najin pogovor. Na je bo za vse res
vedno dovolj.
Saj jo
je. (smeh)
Hvala
lepa, Sanja, za tale pogovor.
Nasvidenje.
Ni komentarjev:
Objavite komentar