Pozdravljeni v studiu
12. Tale slasten piškotek, ki ga bom z veseljem pojedla ob koncu tele oddaje
oziroma kaj je vse hrana oziroma vir velikih težav, lahko vodi v odvisnost od hrane.
O tem, bova spet govorili z mojo današnjo gostjo doktor Sanjo Rozman.
Pozdravljena, Sanja.
Dobr dan.
Kot sem rekla, piškotek
oziroma hrana, potrebujemo jo. To je vir naše energije. Zakaj lahko privede do
tega, da postanemo od hrane odvisni?
No, predvsem da postanemo odvisni od hrane, je to zato, ker pač moramo
jest, ker vsi ljudje moramo jest. Gre za to, da se s hrano lahko tudi omamiš.
Posebno določeni manevri v zvezi s kontrolo tega, kako ješ. Namreč, če ješ,
zato ker si lačen in s tem ni nič narobe in pika in okol tega ne bomo se sploh
pogovarjali. Pogovarjali se bomo o tem, kdaj lahko s hrano dosežeš neko posebno
stanje zavesti. Recimo, če si en mesec na strogi dieti, potem pa naenkrat
pustiš, pa se prenajedaš, pa si privoščiš vse tisto, kar si en mesec ne moreš.
Gotovo da so tvoji občutki v zvezi s to hrano nekej čisto popolnoma drugega,
kot pa nekoga, ki je pač zaradi tega, ker je čas za kosilo, se usedu in bo
normalno pojedu tisto kosilo. Skratka, mi si sami z manevri okol hrane nardimo
hrano kot neko posebno, kot nek zaželjeni objekt. V zvezi s tem je tud ogromno
nekih predstav, predsodkov in stvari, ki jih je treba kontrolirat, pred vsemu
diete. Večinoma ljudje, k ne vejo za povezavo med debelostjo pa recimo, če so
še taki, med debelostjo pa tem, kolk poješ. Se sploh ne ukvarjajo s tem. Ko pa
začneš, al pa ko poskušaš dosešt nek cilj, recimo idealnega telesa kot ga
recimo propagirajo v kšni, ne vem, neke revije al kej takega. S tem, da vso
svojo prehrano in svoje občutke v zvezi s tem, podrediš cilj, dieti, ne. Potem
morš prou vse v svoji glavi prevrednotit, ne. Na splošno to, da rečeš, da to
zate ni dobr, ni dost, a ne. Ljudje, ki se držijo zelo drastičnih in strogih
diet in s tem se ponavad začne, z neko dieto, nardijo na nek način sebi neko
povezavo med tem, da je hrana sovražnik. Sovražnik v smislu, da je nevarna, da
je perverzno veliko jest, da je to nekej slabega. Skratka za vse sorte
negativnimi predstavami obložijo pojem navadnega prehranjevanja, hkrati pa
visoko, visoko bom rekla, cenijo nek dosežek nekega idealnega telesa, ki je več
ali manj dosegljiv sam takim, ki na žalost majo neko genetsko, že
predispozicijo do tega. Marsikomu je pa čisto nerealen cilj. Potem se pa začne
v bistvu, neko, nek čuden ples kontrole, pa izgube kontrole, ne. Ker poskušaš
kontrolirat nekej, kar se izmika kontroli. Poskušaš dosešt nekej, kar se mogoče
dosečt ne da, al pa samo, če ti je to najvišja in maksimalna prioriteta. Potem
se stvari začnejo zapletat. Jaz sem prepričana, da če ti postane idealno telo,
al pa način prehranjevanja najvišja vrednota na tem svetu, to je nekej hudo
narobe s takim življenjem. Kje so pa ostale vrednote, ki bi pravzaprav nej
sestavljale to, kako odrasel človek misli, a ne. In tukej se stvari podrejo in
počasi, počasi se deformira cel miselni sistem. Dostkrat opažamo recimo, da se
začne tam, ko se deklice začnejo zavedat, da so cenjene samo vidke punce z
določenimi proporci in ko se pogledajo niti slučajno ne pašejo v ta kalup, ne,
in potem začnejo z dieto. In ta dieta, če jim uspe, gre lahko v takšno
skrajnost, da jo telo, odraščajoče telo ne zmore skompenzirat in gre v
anoreksijo. Hkrati s tem se pa tisto, kar smo potlačli, željo po tem, da bi pa
vendar se najedu že enkrat tako kokr telo hlepi po tem. Iz želje postane
hlepenje in v tem je vsa razlika, v tem je bistvena razlika. Želja je normalna
stvar v življenju, vendar ljudje vemo, da ene želje si lahko uresničimo,
nekatere mormo pa odložit al jih pa celo ne moremo uresničit. Potreba je že
hujša stvar. Če potrebujemo nekej, to pomeni, da bi brez tega nekej zelo
groznega se zgodilo. Še vedno lahko govorimo o tem, da potrebujemo hrano. Ne
mormo pa dokazat, da potrebujemo čokolado recimo. (smeh) Skratka: hlepenje,
obsedenost, totalna preokupiranost s hrano, z manevri okol tega, kako not,
kolko, pa zakaj ne, pa kako ven, pa kako...
Kakšno štetje kalorij
recimo.
Štetje kalorij je začetek tega, ko poskušaš tamkim stvarem dat večjo
vrednost, recimo kalorijam, kot pa tistmu, kar pa tebi telo signalizira. In slejkoprej
do pride do hude motnje v komunikaciji med tvojim telesom kot delom tebe, preko
katerga se tudi izražaš in med tvojo voljo , s katero želiš dosešt določene
cilje. In iz tega se potem lahko razvije staje zavesti, ko nisi čisto pri sebi
priseben. Viš, to je pa že osnova za odvisnosti od hrane. Zdej poročajo, da
samoobsedenost z dietami, hujšanje, obsedenost s hrane. Jaz poznam ljudi k majo
za mesc, dva naprej jedilnik, kaj bojo jedli ob določeni uri, a ne. Pa recimo,
k majo za vsako stvar, ki jo pojejo cele razlo, mislim, razlage in razloge,
zakaj ravno to in zakaj nekaj drugega. Skratka, poskušajo vključit nekaj
tretjega med to, kar njihovo telo enostavno želi sporočit njihovemu umu, da pač
potrebuje hrano, ne. In tukej postanejo stvari neobvladljive. Začne se mogoče s
pretiranim obvaldovanjem. Poročajo tudi, da samo bruhanje, sami obsedenost
recimo s fitnesom, tega je čedalje več, ko ti nekej delaš, pač neko vajo z
visoko energijo v fitnesu, zato da bi pač porabu te energijo, da, da to tudi
stanje privzdignjene zavesti povzroča. Neko posebno vzhičenost, povezano z
nekimi endorfinskimi sistemi. In kot smo že v prejšnjih oddajah povedali, to je
vsa osnova, ki jo, na kateri praktično vse nekemične in tudi kemične
zasvojenosti delujejo. Samo da kemične imajo povrh tega še nekej, kar deluje na
vse ljudi. Alkohol recimo deluje na vse ljudi, da so pijani, ne postajajo pa
vsi zasvojeni. To so, odvisnosti od hrane so pravzaprav na nek način delno tudi
kemične zasvojenosti, ker baje, da čokolada, kakav in te stvari, majo nek
farmakuloški učinek na te seratoninske receptorje v možganih. Ampak veliko več
pa je tistega drugega, ker tudi pri zasvojenosti s heroinom, tudi s kokainom
obstajajo tej nekemični mehanizmi, ki dodajo k zasvojenosti in ki jih je treba
tud nagovorit, če hočmo ozdravet. Se pravi, odvisnosti od hrane. Tukej spada
anoreksija, bulimija in kompulzivno prenajedanje oziroma vse, vso vedenje, pri
katerem z manevrarji kontroliranja vnosa hrane in porabe kalorij poskušamo na
nek način doseč nek cilj idealnega telesa. Na koncu pa poskušamo dosečt omamo.
S tem poskušamo dosečt, da ne bi bolelo. Kaj je pa tisto, kar boli? Najprej
boli nekej, kar je del našega življenja že od prej. Potem boli tisto, kar je od
prej in od zdej, na koncu pa boli zasvojenost sama. Se pravi, ko gre za razvito
zasvojenost, bolijo že posledice zasvojenosti, in če bi prenehal, se zgrne vse
na tebe, in hudo boli. Zato postane nemogoče prenehat.
Omenili ste recimo:
bulemija, anoreksija, v obeh primerih gre za odrekanje hrane,...
Ne, ne, ni nujno. So različne oblike. Lahko je anoreksija samo odrekanje.
Lahko je pa normalno prenajedanje plus bruhanje. Lahko pri bulimiji maš strogo
kontrolo, lahko imaš pa bruhanje... To je pravzaprav nepomembno. Enako bi lahko
rekli, kot če bi zdej velko znanost poskušali nardit iz tega, al bo alkoholik
se napil s pivom, vinom ali šnopcom, a ne. Nekatere stvari močneje opijanijo,
ampak ko si ti zasvojen, ti je čist vseeno, kaj piješ, ker piješ zaradi učinka
mamljenja. In ta učinek je delno fermakološki, delno pa je posledica učenja
nekega postopka s katerim si lahko sam omamiš.
Vendar pri prenajedanju
gre najbrž še za nek dodatni element in to je element tolaženja.
Ja, ampak to kej dosti ljudem ne pomaga, razumejo zakaj. Ljudje pri
prenajedanju razumejo in vejo, da ne jejo zato, ker bi bili lačni, celo vejo,
da majo, to so take, napadi volčje lakote, ki se od normalne lakote razlikuje v
tem, da ko si že čisto poln, ko te že vse boli od hrane, ko ti že prou slabo
postaja, ne moreš nehat, ne. To so, za ilustracijo, to so lahko situacije, ko
stoje ob hladilniku mislim, primeri so drastični: kilo ocvirkov, dve kili
kruha, stvari ven iz koša, ki si jih mal prej vrgu, da ja ne bi jih pojedu,
vzameš iz koša vn. Takšne stvari gotovo ne spadajo v nek način prehrane, kjer
je hrana vrednota, ampak gre za neki čisto predimenzioniranega in čisto
namenjena popolnoma drugem.
Ali lahko tudi morda
prevelika obsedenost z zdravo prehrano, oziroma z načinom zdrave prehrane, tudi
lahko težava?
Ja, sem slišala za ortoreksijo in tud poznam ljudi, ki so recimo s tega
delali velko znanost. Jaz mislm, da to ponavadi dobro kompenzirani anorektiki
al pa bulimiki v fazi, ko še nekak kontrolirajo in vse je v nekih okvirih, al
pa pod pogojem, da ni nobenih stresov od zunaj, obvladajo. Seveda: njim je
hrana zlo pomembna, ogromno o njej vejo, zlo pomembno se jim zdi o njej čitat,
delajo si tabele, pišejo si diete, sploh ne dajo nič v usta, če ne vejo kok
vitaminov ma in kok kalorij ma. To je, bom rekla, takšna obsedenost. Poznam
primere, ko je šla družina narazen zaradi tega, ker je eden od družinskih
članov vsiljeval ostalim svojo, način prehrane samo s surovo hrano, v katerga
je bil prepričan, in je vse psihično izsiljeval do takšne mere, da so se sam
kregali in da so bili olajšani, ko, ko je šlo narazen, zaradi tega, ker so se,
ker je bilo nevzdržno. To gotovo bi lahko spadalo, ne. Če daš na eno stran
tehtnice mir v družini, na drugo pa to, da je treba glih zjutraj sveže sokove,
iztisnjene iz nevem česa vse popit obvezno, se vprašaš, kje je zdej kej šlo
narobe, a ne.
Je morda kakšna hrana še
posebej, bom rekla, sporna v smislu odvisnosti?
Ja, določene vrste hrane, kot sem že omenla čokolado, pa kakav pa te stvari
imajo tud neki kemičnega v sebi, kar povzroča tud tako reakcijo, telesno
pravzaprav, ne. Da se povišajo nivoji tehle endrofinov v možganih, ampak na
splošno gre pa bolj za manevre, ne, pravjo tko, ne gre za to, kaj ješ, ampak
kaj te žre. Mislim ne, in to je tisto, kar te od znotraj dela ranljivega. Se
prav, tako kot vse druge zasvojenosti je tud odvisnost od hrane ma več veze s
tem, ti poskušaš omamit nekej, kar te globoko v tebi, od znotraj zažira in kar
bi pravzaprav moral rešit na edin učinkovit način, da se obrneš k temu in
vidiš, kaj lahko spremeniš in kaj morš sprejet in eno in drugo je prav. Mamo
pri zdravljenju zasvojenosti tisto znano, bom rekla molitev ozdravljenih
alkoholikov, ki pravi tko, ne: O Bog, dej mi moč, da spremenim tisto, kar se da
spremenit, ampak dej mi tud umirjenost, da sprejmem tisto česar ne morem
spremenit. In daj mi modrost, da bom loču, kaj je eno in kaj je drugo. To je pa
najtežje.
Zdej, katera od
odvisnosti, morda odvisnost od hrane, je bolj težka ali morda bolj kompleksna
kot druge?
Jaz mislm, da je vsakmu njegova najtežja in da tukej iz tega pravila ni
izjeme. Vsaka ima neke svoje pasti. Recimo pri odvisnosti od hrane, je najtežje
ločit med tem, kdaj ješ zaradi lakote in kdaj pa ješ zaradi drugih stvari in
moraš to jasno ločit. Isto velja za odvisnost od seksualnosti, a ne. Vsi mi
moramo jest, vsi imamo neke odnose, imamo tud seksualne odnose in tukaj moramo
jasno vedet od česa moramo abstinirat, in ni treba zej popolnoma zej se zapret
v samostan, da bi, da bi rešu ta problem. Po drugi strani smo rekli pri
odvisnosti od hazardiranja, da je tam problem, ker ljudje lažejo, je z ljudmi,
ki lažejo, ne moreš kej dosti ne v terapiji, ne v družini počet, zarad tega ker
se ne morš zanest in ne moreš zaupat. Tretje odvisnosti, kot je recimo
odvisnost od odnosov, so pa zaradi tega, ko razpasene, ker so praktično
nevidne, ker so skrite, ker se skrivajo za sliko idealne ženske, kokr da hočjo
v tej še vedno patriarhalni družbi nas vzgojit, ne, in se praktično moraš proti
idealu ženske borit, če poskušaš sploh preživet za to zasvojenostjo. Ne bi pa
mogla rečt, da je zdej kakšna, ne, vsak, vsaka ima neke svoje pasti. Zanimivo
je pa to, v moji skupini za zdravljenje nekemičnih odvisnosti zdravimo vse te v
isti skupini. To je že tko je na začetku nastalo, ker itak ni bilo dovolj
hazarderjev za čisto skupino, pa dovolj unih, ampak ko enkrat abstinirajo
zanimivo, so problemi povsem enaki. Mi se ne pogovarjamo na skupini pretežno o
tem, kako bomo abstinirali. To je gotovo dejstvo, za katerga praktično v prvi
sicer poskrbi vsak sam. Mi se pogovarjamo, kako vzgajat otroke, kako vstopat v
odnose, kaj je prav, kaj ni prav, kako v življenju se odločat, kako se je težko
odločat, kako je recimo,... kako bit človk, ne. O tem se pogovarjamo in
praktično vsi zasvojenci, ko enkrat abstinirajo, bi rekla, da tukej ne
odstopajo, ne en ne drugi od tega.
Ahm. Kako pa zgleda
potem, če ste rekli, da je neka faza pri ozdravljanju abstinence pomemben
proces. Kako zgleda abstinenca od hrane recimo?
Ja. Abstinenca od hrane, morš najprej sam pri sebi definirat, a ne. Za
tistega, ki je odvisen od čokolade, mu more pač čokolada izginit. Za tiste, ki
ima napade prenajedanja more pač najt način, kako se bo tukaj ustavu. Zelo
težavno je, individualno je to, terapevt in pacient skupej v bistvu se zmenmo,
ne, in dostikrat je treba še razširit, ne, s terapijo, ko se izkaže, da še kšn
postopek človek uporablja na zasvojenski način, ne. Dostkrat ni mogoče vnaprej
vedet, kaj še je, potem ko se to izkaže, ko vidimo povezavo med nekim vedenjem
pa med tem, da je, da je šlo spet vse nazaj. V zvezi s tem se mi zdi zelo
zanimivo, neka izkušnja, ki je fajn za terapijo, namreč, pri meni morjo vsi
nehat tud kadit, zarad tega ker to je pač kemična zasvojenost in nikol tega se
ne pogaja. To je pogoj za zdravljenje. Lahk se pogajam sam kdaj in še to v
nekem zelo ozkem razponu.
Je pa tu nek, vsaj nekaj
tolerance, ne.
Ampak potem ko pa nehajo, majo pa kadilci zelo dobr mehanizem, da
predvidijo, kdaj so v šibki koži, kdaj bi moral iskat pomoč. Zato ker jim dva
dni prej začnejo cigareti dišat. Tudi po letih abscinence, če enkrat začneš zlo
močno razmišlat o cigaretah in kako bi blo fajn eno pržgat, potem je mogoče
čas, da se greš mau pogovorit s svojim mentorjem in na ta način imaš še en dan
več časa in to poskušamo take pomanjkljivosti obrnt v prednost, s tem da
razumemo, kaj se pravzaprav z nami tukej dogaja.
No, to mi je zanimivo,
kar ste omenili, to se pravi, pri teh nekemičnih odvisnostih, kljub temu, da
smo v fazi zasvojenosti, ampak tisti, tiste točke, bom rekla, ko zasvojenost
pride ven, niso ves čas, nisi na nek način zasvojen oziroma v fazi zasvojenosti
vseh štiriindvajset ur, ne?
Ko je enkrat zasvojenost, zasvojenost ostane. Razlika med zasvojenostjo pa
zlorabo je v možganih. Tista sposobnost možganov, da naenkrat začnejo bruhat
ven endrofine v strašnih koncentracijah in da od tega postaneš omamljen ti
ostane. Sicer se z leti zbledi, nekako okol enga leta abscinence naj bi blo
takšna razlika, da se v vedenju pozna, ampak to je neke vrste past, ki te
zmerej čaka tam in ki jo morš zmerej z njo računat. Traja, do konca življenja,
ne.
To se pravi, tudi
kasneje, ko smo ozdravljeni, se nam še zna zgodit ...
Ja.
… in kako ravnat recimo
v takem primeru potem?
Postavt se čim se morš in nazaj jt tja, kjer si začel, ne, najhujš je, kar
nardi iz spodrsljaja recidiv oziroma ponovitev bolezen, je to, ko nardiš prvi
korak v napačno smer, rečeš: "Ah, sej zdej je pa vseen. Pa gremo do
konca." Tega nikakor ne smeš rečt.
Na nek način podceniš
situacijo, a ne?
Ja, to podcenjevanje je že spada v slepljenje samga sebe in to je že
zasvojenski mehanizem.
Kot pri vseh
zasvojenostih, vsaj nekemičnih, je tudi tukaj možna pomoč?
Pomoč je možna, zaradi tega ker smo ljudje in se tistga, kar smo se
naučili, lahko tud odnaučimo in celo lahko te izkušnje, do katerih smo pršli
pri zdravljenju zasvojenosti, ne pa zasvojenosti, ampak pri zdravljenju
zasvojenosti. Te izkušnje nas lahko nardijo boljše. Na primer nekdo, ki, ki je
odvisen od odnosov, ne bo nikol več mogu kr tko bom rekla, spontano al pa
lahkomiselno se spuščat v odnose, bit bolj gibčn tm, nekej dopuščat kompromise,
ki pravzaprav niso fer, ampak bo mogu zelo resno pri sebi razmislt o odnosih,
ki jih vzpostavlja. To pa pravzaprav sploh ni slabo, če človek pač nič ne
misli, a ne? Ne, to pomeni, da... Al pa recimo, kaj jaz vem, alkoholik, ki je
zdravljen, bo mogu vsakokrat, ko mu bo nekdo ponujal kozarček, pa bo reku:
"Ah, kaj je ženske pusti, necej, ne, sej mi smo deci, pa lahko." Pa
mormo razmislt, kaj mu je bolj pomembno, družina, al okrevanje, al vse to, kar
je vložu v to, al lažni prijatli, ki ga provocirajo, k majo najbrž sami problem
v zvezi z zasvojenostmi. Se pravi, ne moreš se več igrat. Zasvojenost je igra
na visokem nivoju, če rečemo po tem, kako ta terminologija iger, ne? Nikoli več
ne greš na nižji nivo, vedno ostaneš na tem nivoju. Na tem nivoju imaš veliko
možnosti, ki te nardijo pravzaprou zelo bogatega in globokega.
Ampak tisto, kar ste
omenili, na poti ozdravljanja je zelo pomembno, da se obkrožiš z ljudmi, ki te
na tej poti podpirajo.
In da si iskren. Da si iskren, bolj kot vse drugo na svetu želiš, da bi
svoje življenje spravu v red. To sem prepričana, da je to že polovica narejena.
Druga polovica je pa trdo delo vsak dan sproti.
To se pravi, vsak dan
sproti.
Vsak dan sproti.
Je bitka od začetka,
nekako. Ne postane nič boljše?
Pa sej ni važno, lahko da postane še težje. Dobiš nove naloge, v življenju
pride še kej, se rodijo novi otroci, pride bolezen, pride izguba službe. Ne
zmanjka takih stvari. Ne morš računat na to, da bo tvoje življenje potekalo
brez stresov. To enostavno ni realno. Vsi ljudje doživljajo določene strese,
ne, važno je, da se naučiš, da v teh stresih reagiraš drugače. Namesto, da bi
se, kaj jaz vem, od, obrnu stran prej, reku: "Ah, sej ne bo."
Pojedu čokolado recimo.
(smeh)
Ja, ja. Sej lahko poješ čokolado, sam se ne nehaš borit potem s tem
stresom, a ne. Da ni ta edini odgovor, da pač tok dolgo se naješ čokolade, da
postane problem čokolada, ne pa tisto, kar moraš rešit, ne. Če pa še ne ješ
čokolade, to gotovo ne bo rešlo situacije, če te mož vara, ampak veliko ljudi
uporablja take in podobne stvari, zato da ne bi čutli bolečine, ko se jim kaj
tazga življenjskega dogaja. In to je tisto, kar je narobe.
Pa bom tokrat Vam dala
besedo za zaključek. Sva morda še kaj takega izpustili, pozabili povedat, ali
da še čutite, da bi bilo morda dobro za naše gledalce, da jim še sporočiva?
Za vse tiste, ki niso do konca, ko rekla, ki majo več vprašanj kot
odgovorov, kar je super, ne, jih pa napotim, da si v mojih knjigah preberejo še
tisto, kar sva mogoče izpustili. Sej ne moreš, da bi vse povedal.
Mislim, da sva povedali
veliko. Res Vam najlepša hvala za, bom rekla, kar niz nekih pogovorov, tako da:
Sanja Rozman, še enkrat Vam najlepša hvala.
Hvala Vam. Lepo je, da lahko povem ljudem, ki jih to zanima.
Ni komentarjev:
Objavite komentar